吳敬璉：改革就要打破黨國大公司

PARADISEBIRD

我們這些人是體制內(nèi)的，不想革命，希望穩(wěn)定。我也不想去揣測到底阻礙改革力量大還是改革力量大，作為一個研究工作者，我研究事情發(fā)展的規(guī)律性，順應歷史潮流，能夠做多少做多少，而不是先去估量能不能成功，但是我可以很清楚地認識到，不改革是死路一條。

改革共識已經(jīng)形成，我所謂的共識就是：社會矛盾已經(jīng)到了臨界點，必須重啟改革。過去我的一些言論在網(wǎng)上反對的人比贊成的人多，這次90%的人贊成，這就是我說的共識。

在改革開放后的每一個重要的歷史節(jié)點上，吳敬璉都會發(fā)出自己的聲音。十年前，吳敬璉出了一本自選集，總結中國經(jīng)濟改革的理論與實踐。彼時，他留給人們的主要印象是，作為中國政府的高層幕僚，參與了經(jīng)濟改革諸多方案的制訂。十年后，他更像一個犀利的批評家，從“呼喚法治的市場經(jīng)濟”，到提醒人們警惕“權貴資本主義”，再到斷言“不改革是死路一條”，這是一個頗具意味的轉變。如今新的十年正在開啟，83歲的他出了一本書，書名直接就是《重啟改革議程》。

在此次與《中國企業(yè)家》的對話中，吳敬璉談到了大政府越位干預市場的種種亂象，并由此論及改革頂層設計的緊迫性。與此同時，他不回避政改話題，正如鄧小平曾經(jīng)說過的那樣，“現(xiàn)在經(jīng)濟體制改革每前進一步，都深深感到政治體制改革的必要性。不改革政治體制，就不能保障經(jīng)濟體制改革的成果，不能使經(jīng)濟體制改革繼續(xù)前進，就會阻礙生產(chǎn)力的發(fā)展，阻礙四個現(xiàn)代化的實現(xiàn)。”

這位老人的憂思正在加深，但他并不悲觀，原因是，在“重慶模式”遇挫后，中國社會已形成廣泛的改革共識。而共識，是一個國家順利改革的必要條件。

記者：你一直反對政府越位干預市場，據(jù)你觀察，這種傾向近年來有何新表現(xiàn)?

吳敬璉：政府這幾年又在大力補貼技術創(chuàng)新，但科學和技術是兩碼事，科學研究是有外部性的，沒法說發(fā)現(xiàn)某一個數(shù)學定理你就能得多少錢的回報，所以應該由政府負責投入，但技術創(chuàng)新是由市場獎勵的，政府拿出幾千萬、上億的錢去獎勵一種技術是沒有道理的，技術創(chuàng)新為什么要政府拿錢去獎勵呢?

記者：這是不是跟官員的政績考核有關系?政府標榜自己支持創(chuàng)新。

吳敬璉：政府有什么本事判斷哪一種技術是有前途的呢?你可以說某種技術本身也許是先進的，但它在市場上能不能成功沒有任何人能夠知道。我們現(xiàn)在都是政府說要發(fā)展什么技術，然后就大量地給錢，最后的結果是什么?你看看我們的光伏產(chǎn)業(yè)已經(jīng)成了什么樣了。

不止光伏，現(xiàn)在全國都在做LED，最厲害的可能是我的家鄉(xiāng)常州，要成為LED世界之都。但是，因為資源是稀缺的，給了這個企業(yè)資源，那個企業(yè)就拿不到。

現(xiàn)在整個江蘇都是這個情況，光施正榮就有200億元資金窟窿，所以政府也拿不出錢來支持LED產(chǎn)業(yè)。昆山一家LED公司想到外地融資，廣東那邊說，你把公司搬到廣東來我們就可以投錢，但當?shù)卣�府說你不能搬走，你搬走我給你的幾個億就白給了。所以這種政府介入投資的模式本身就極不正常。

記者：地方政府介入投資必然帶來地方保護主義。格力電器在國內(nèi)空調(diào)行業(yè)做得是最好的，但董明珠告訴我們，政府采購基本上沒有他們的份兒。

吳敬璉：政府是一個一個地方的，肥水不流外人田，這種事情太多太多了�？萍疾扛懔艘粋�電動車的十城千輛計劃，現(xiàn)在大概有20多個城市都在搞。中央政府、地方政府各拿一部分錢來補貼，十城千輛總共就是一萬輛轎車。目前，兩三萬輛車應該說就達到了最低的經(jīng)濟規(guī)模了，可是現(xiàn)在一點兒用都沒有，各地都把單子給本地企業(yè)了。二十幾個一千輛，就達不到有效規(guī)模，這個錢是白花了。制造業(yè)只要規(guī)模上去，成本就下來了，但每個企業(yè)都拿一千輛的訂單有什么用?

這種事情因為節(jié)約能源、減少污染，政府是可以給補貼的，一般的原則是一進入競爭就不能補貼了，但我們不是，政府還會決定把錢給哪個品牌，這是違反公平競爭法的。按市場經(jīng)濟的做法，應該補貼需方，然后通過市場購買，哪家好買哪家的。

家電下鄉(xiāng)也是有問題的。有些品種本來就已經(jīng)要淘汰了，因為家電下鄉(xiāng)，實質上維持了它的生命周期，但花的是納稅人的錢，所以還牽扯到所謂分配改革的問題。分配改革上的問題很大，老是說要政府掏錢，結果是稅加得那么重，哪是解決問題的辦法?

記者：所以程序公平是一切公平的基礎。

吳敬璉：一些小企業(yè)主私下里也跟我反映(他們不敢公開說)，說我們這些行業(yè)領頭的人都得到政府很多關愛，但他們根本體會不了我們的困難。我2004年到浙江調(diào)查的時候，就發(fā)現(xiàn)從省里一直到縣里，都有要扶植的企業(yè)名單，這本身就違反了市場競爭的基本原則，但是大家見怪不怪，認為當然的，這表示政府多么注意扶持民間企業(yè)!

記者：你剛才講到了分配改革，政府在這方面是不是應該出原則、出路線圖?

吳敬璉：先要分析分配的問題出在什么地方了。根本問題是我們的增長模式有問題。從投入方面看，資本的比重越來越高，勞動的比重越來越低。結果在分配上，資本的收入就越來越高，而勞動的收入越來越低。而資本又是普通老百姓根本擁有不了的，資本的擁有者第一位是政府，第二位是企業(yè)，企業(yè)又以國有企業(yè)為主，私營企業(yè)是一些受到政府扶持的企業(yè)，結果收入分配就向政府傾斜，向國有大企業(yè)傾斜。

所謂轉變經(jīng)濟增長模式，就是要降低投資在整個增長中的貢獻，要提高效率，或者技術進步。具體來說，就是要提高在增長中有知識、有技術的勞動力的比重和專業(yè)人員的比重。從分配上說就是勞動者的比重要進一步提高。

記者：轉變經(jīng)濟增長模式，政府說了很多年了，為什么成效不佳?

吳敬璉：轉變增長模式不是喊個口號，黨中央做個決定就行了，那是要做很多工作的。除了市場上要優(yōu)勝劣汰之外，對勞動者要進行培訓，要普及義務教育。日本人從明治維新開始重視教育，搞了兩三代人經(jīng)濟才起飛，我們現(xiàn)在大量的農(nóng)民工連九年義務教育都沒有接受。廣東大量的農(nóng)民工子弟，(當?shù)卣�府沒有將農(nóng)民工子弟的教育與本地人子弟的教育一視同仁)當?shù)卣�府說，農(nóng)民工子弟應該回到家鄉(xiāng)去讀書�，F(xiàn)在第二代、第三代農(nóng)民工子弟哪回得去了?結果社會問題就不斷發(fā)生，打群架什么的在廣東經(jīng)常出現(xiàn)。外地人的孩子也無法就業(yè)，本地人靠房子獲利，兒子、孫子根本不用工作，也不學習，賭錢，所以一個小事就能引起幾千人打起來。

記者：現(xiàn)在有些企業(yè)主動辦職業(yè)技術類大學，目的就是培養(yǎng)高水平的技術工人，盡可能實現(xiàn)生產(chǎn)自動化。

吳敬璉：這本來是件好事，但有的民辦大學是打著辦學的名號拿地。這事很復雜，你說哪個企業(yè)該表揚也很難說。

我們在互聯(lián)網(wǎng)應用方面有幾個數(shù)字，已經(jīng)連續(xù)三年在世界的排名下滑。我們現(xiàn)在的平均帶寬還達不到世界平均水平的80%，上網(wǎng)人數(shù)占全民的比例正在下降，到40%(5億人左右)增長就很慢很慢，但人家還在增長，原因是什么呢?就是因為我們的信息化成本太高，比如說我們的光纖基干網(wǎng)，以我們的人數(shù)，1條就夠了，算上戰(zhàn)備，2條就夠了，但我們?nèi)珖�過去弄了6條，現(xiàn)在正在另建廣電的1條。政府把市場分隔了。搞電子政務的時候，各個機關都搞自己的系統(tǒng)，最后這些系統(tǒng)連不起來，而且有意不讓它連起來，比如說公安部掌握的企業(yè)信息和商務部掌握的互相不通，都作為自己的財產(chǎn)壟斷起來。

根本的問題在于，政府不應該管那么多。美國就一個商務部，商務部是管市場的，不管企業(yè)，我們不是，一直管到企業(yè)去了。不僅是商務部，科技部、財政部、工信部都這樣啊，因為有了權就有錢。

為什么要頂層設計呢?就是因為存在這些問題。整個改革如果不能向前推進，要一個個解決這些問題根本沒有辦法�，F(xiàn)在問題又成堆，所以需要研究，需要從問題出發(fā)去找出體制的原因，然后梳理，根據(jù)輕重緩急、配套關系，搞出一個所謂的路線圖。

記者：你認為新一屆政府在任期內(nèi)能完成這個頂層設計嗎?

吳敬璉：這個事情難說，但是經(jīng)濟工作會議要求今年要拿出路線圖來，要明確提出總體方案、路線圖、時間表。我認為這事不可能由國務院來做，還是要由黨中央直接來做。當然有些同志主張恢復國家體改委，但根據(jù)過去的經(jīng)驗，1984年那一輪改革方案也不是國家體改委做的，是成立一個方案辦做的，1991-1993年那一輪是黨中央直接做的，1993年那個總體方案起草組是中央直接領導的，起草組組長就是當時的中辦主任溫家寶，另外配合的有16個調(diào)查組，調(diào)查組是中財辦派的，當時中財辦主任是曾培炎。那次是黨中央直接抓的，這次不知道是不是這樣。

記者：你曾經(jīng)說過，改革就是要打破列寧所說的“國家辛迪加”，為什么這些年來這個目標遲遲不能實現(xiàn)呢?

吳敬璉：所謂“國家辛迪加”問題，不是一個國企的問題，而是體制的問題。我們的體制就是列寧斯大林體制。列寧把它叫“國家辛迪加”，東歐的改革派經(jīng)濟學家用了更加現(xiàn)代的說法，叫做“黨國大公司”。

中國現(xiàn)在的發(fā)展，就是列寧在1921年所說的特殊的國家資本主義。它的特點是：一方面有市場，另一方面，國家掌握著所有的“制高點”，“制高點”在中國的翻譯叫“命脈”，這個東西是我們要改的。

經(jīng)過幾輪改革，到了上世紀末，我們宣布建立了社會主義市場經(jīng)濟體制。但是這個體制其實有很沉重的舊體制的遺產(chǎn)，特別是在本世紀初，很多領域的改革有倒退，比如“國進民退”，所以中國是個半市場經(jīng)濟國家，這要繼續(xù)發(fā)展下去，就是權貴資本主義。

現(xiàn)在有兩個問題繞不開：一是舊的增長模式繞不開。要求轉變經(jīng)濟增長方式已經(jīng)十幾、二十幾年了，問題愈演愈烈。從淺的方面來說，就是造成了資源短缺、環(huán)境破壞;從更深層面說，造成了勞動者的收入提高緩慢�？看蟀l(fā)鈔票來支撐增長，造成了房地產(chǎn)泡沫的形成。通貨膨脹壓力正在持續(xù)走高，我們現(xiàn)在的貨幣流通量馬上就要到GDP的200%了，而世界上超過100%的國家都很少。二是權力介入經(jīng)濟領域以后，腐敗愈演愈烈，現(xiàn)在已經(jīng)深入骨髓。

這兩個問題不解決，中國經(jīng)濟很可能發(fā)生很大的問題，中國社會也很可能發(fā)生很大的問題。所以，最近一年來，越來越多的人認為中國不改革就注定要發(fā)生很大問題了。

但我認為，改革共識已經(jīng)形成，我所謂的共識就是：社會矛盾已經(jīng)到了臨界點，必須重啟改革。過去我的一些言論在網(wǎng)上反對的人比贊成的人多，這次90%的人贊成，這就是我說的共識。

記者：改革本身只是個中性詞，具體往哪個方向改似乎應該更加明確一些。

吳敬璉：不能說方向不明確。從十一屆三中全會、十二屆三中全會、十四屆三中全會、十五屆四中全會，改革方向一直是市場化，如果加上“十六大”，那還有政治上的，就是法治化和民主化。所以，市場化的經(jīng)濟改革，法治化、民主化的政治改革，這是一個過去曾經(jīng)有過的主流。只是到了本世紀，開始冒出另外一批人，過去都是小打小鬧地反對，遞幾次萬言書，到了本世紀就比較厲害了，正式提出了綱領，加上有代表人物，像薄熙來，還有“中國模式”派的出現(xiàn)。在實際行動上，2006年前后，國資委的文件就調(diào)轉方向，向另外一個方向走了。

記者：所以也可以說改革方向是不堅定的。

吳敬璉：方向是不堅定的，但是我說形成共識則是最近這一年的事。最近有幾件事，一個就是高鐵，高鐵號稱是“中國模式”創(chuàng)造的奇跡，是個什么奇跡?很清楚嘛。另外一個“中國模式”突出的表現(xiàn)就是重慶嘛，重慶政治上很清楚了，經(jīng)濟上你看看它最拿手的“八大投”，你看看不雅照里有多少個“投”的“頭頭”在里面?

其實最近一年來，北京的整個氣氛在變化，包括一些部長，私下講的跟我們是一樣的。

記者：那你覺得政改為什么一直不能推動?阻礙改革的既得利益集團到底包括哪幾種人?

吳敬璉：那是另外一件事，你得一步步來，一個問題一個問題地解決。

當然，政治改革直接關系到權力和利益，既然叫做“黨國大公司”，“黨國”的代表者當然有很大的利益在里面。我不主張一般地說既得利益集團就是我們現(xiàn)在改革的阻力，其實我們這些人也是既得利益者。改革以前我們住什么地方?住在筒子樓里面，男廁所在一樓，女廁所在二樓。我們現(xiàn)在也得到改革之賜了，能夠住到這樣的房子了。我一般都是用特殊既得利益者即利用權力發(fā)財致富的人們來論述改革的阻力。他們利用權力得到財富，他們當然要反對改革。但是人的思想也不完全是由經(jīng)濟地位決定的。有些人可能希望保持現(xiàn)在的地位，但形勢有時候比人強，說非要堅持這一套也不行。北京的空氣污染，他們?nèi)ツ赀�嘴硬啊，我們的環(huán)保部副部長說，美國人你不許再監(jiān)測了，這是干涉我們內(nèi)政，他現(xiàn)在還敢說這個話嗎?到底呼吸這片土地上空的空氣的主要是美國人還是我們老百姓啊?你們家里可能都安了空氣凈化器把微塵清除了，我們不行啊。

記者：現(xiàn)在體制內(nèi)改革派的力量到底有多大?

吳敬璉：這沒有統(tǒng)計。我們這些人是體制內(nèi)的，我們不想革命，希望穩(wěn)定，我也不想去揣測到底他那邊力量大還是我這邊力量大。作為一個研究工作者，我研究事情發(fā)展的規(guī)律性，順應歷史潮流，能夠做多少做多少，而不是先去估量我有可能成功還是不能成功，但是我可以很清楚地認識到，不改革是死路一條。

記者：不過漸進式改革成功的例子也不多，歷史上幾乎沒有成功的先例。

吳敬璉：這就很難說了，為什么中國人就命中注定了走不出死胡同呢?我認為改革存在兩種可能性，我愿意朝著一個好的可能性努力。只能這樣說，你說我預測明天的改革就一定能勝利，那我也沒辦法做這個預測。